林中斌 部落格 / Blog Chong-Pin Lin

《環球時報》未刊登全部訪問

● 以下是環球時報於2017.1.13 電話訪問我後，寄來的文稿再經我修正後，在2017.1.15寄出的文字。最後有關和平統一有希望的補充是2017.1.16寄出的部分。《环球时报》最後刊登的文字並未全部納入我寄給他們的文稿。

● 有幾段我自認重要，但並未刊出。也許是版面有限(3/4版應算不小)，也許是"其他"考量。無法置評。

● 未刊登蔡英文國內的處境，及台灣嚇阻共軍武力登台的作法。

因此我貼上所寄全部文稿如下。敬請卓參。

林中斌 2017.01.17

台湾前“国防部副部长”林中斌接受《环球时报》专访

“和平统一的可能性绝对存在”

本报记者 吴█

自蔡英文去年“5·20”上台以来，两岸关系进入冷对抗，有关大陆武力统一的讨论似乎越来越多，一些统一时间表也相继出炉。台湾内部对统一是怎样看待的，和平统一的可能性是否存在，《环球时报》记者12日带着这些问题对台湾前“国防部副部长”林中斌进行了专访。1942年出生的林中斌是岛内为数不多的解放军研究专家，对两岸关系和国际事务有深刻见解，曾准确预测1996年的台海危机和多次美国大选结果。

将来100年是中国的世纪

环球时报：据您看来，蔡英文上台之后，大陆为什么出现很多关于武力统一的讨论？

林中斌：两岸问题基本上是各自内部问题在虛擬台海上空的交集碰撞，目前对大陆来说最主要的工作是十九大，加上经济改革遇到瓶颈，如果成功当然不得了，会是很大的突破，但如果有困难的话，就很费事。至于台湾方面，蔡英文当选前后，我发现一向支持民进党的《自由时报》出现越来越多批评她的文章。一些蔡英文的重要讲话或她的报道，在《中国时报》出现的比《自由时报》还醒目多，這現象从“5·20”之前就已经开始。而且对于蔡英文的正面报道，像她去年3月14日任命林全为“行政院长”的新聞，《中国时报》是放在头版，《自由时报》放在后面。这表明传统民进党或深绿人士对蔡不放心。去年4月21日《中国时报》登載： 一 位不具名的獨派大佬在接受采访时谈及对蔡英文的看法时说：民進黨再能執政，作為綠營的一分子，大家當然高興，「只是坦白的說，我们對於蔡英文真的是有那麼一點不放心。」应该很高兴民进党候选人当选，但是我们对她不放心”。我觉得这是代表性的心理。

最近的情形也是很好的说明。像蔡英文到南美讲话非常谨慎，我记得她很信任的“立法委员”罗致政在“川蔡通话”后说了一句话(we have tried to behave ourselves)，登在12月15日《纽约时报》上，中文翻译过来就是“我们儘量乖乖的”。幸亏他不是官员，否则会被骂死了。可见蔡英文本人和她的亲信都是非常小心的。不过你晓得，铁杆“台独”分子和深绿对蔡英文的印象是後來才入黨的“外人”，所以很多对大陆的反弹是来自他们。

环球时报：您认为大陆会在什么条件下对台湾使用武力？

林中斌：如果中国大陆内部稳定的话，不会用武力，当然武吓是有可能的，前提是“没有硝烟，不见血”。所以我认为，真正用武的可能性很低，但现在的气氛好像山雨欲来，“那是表象”。

我这样讲好了，中国崛起势不可挡，将来100年是中国的世纪。那么，中国大陆对台湾用武和不用武，差别在哪儿呢？如果用武的话，“中国世代”持续100年，不用武，中国将来“不得了”，两三百年的盛世。我们回到1815年的“滑铁卢之役”，独霸欧洲几乎100年多的法国大败，“法国世代”结束；从1815年开始是英国的世代，1915年 “加里波利”一役时英国派出7000人军队到今天的土耳其，打得很狼狽不顺利，只好撤軍，这是它百年盛世開始下滑的转折点；1915年之后的100年是美国世代。2015年3月亚投行成立，跟美国最亲近的英国居然在美国很不高兴的情况下率先表示要参加，随后美国盟友德国、法国和意大利一一表态，背弃了美国。我认为，这标志着美国世代开始要结束的開始了。

2015年3月以后，当然是中国的国势相對的往上走，这个时间点可以说是“中美国力黄金交叉的關鍵时刻”。它并不表示中国立刻变成全世界第一，美国不重要了。看來美國仍然強大數十年，但这是一个交替，是美国霸权從巔峰下滑结束的开始。所以從大趨勢上说，未来是“中国世代”的來臨是很難阻擋没有办法改变的，关键是它做了世界领导之后用什么办法，越不用武力，将来主导世界的时间越长。我已经看到有两三百年盛世的潜力，因为大陆领导人和他的团队近年來非常强调發揚文化的传统和提升精神心靈的水平。

环球时报：在您看来，和平统一的可能性存在吗？

林中斌：绝对存在。因为对中国来说，用以统一和改变其他国家行为的工具太多了，菲律宾就是最好的例子。在南海仲裁之后，全世界都跌破眼镜，菲律宾的态度 180度大转弯。在此之后，越南和马来西亚也表态跟進。中国使菲律宾态度转变不是靠武力，最主要的还是经济吸引力和外交的细腻及技巧。

简单说，中国 “超军事手段”可多了。超军事和非军事手段的不同在于：前者有强大的军事能力作为后盾，但军事能力放在后面，但後者沒有。这个观念就像20世纪初美国老罗斯福总统说的那句名言“拿個大棒子，轻声细语”，自然别人都听你的。我注意到，中国从21世纪开始到目前，都是这样做的：不断增加军事实力，但军事不是放在前边衝刺，前面是什么呢？是经济的力量、外交的力量、文化的力量，当然还有心理、法律、媒體等手段。这些都是“不见血的工具”，将来要达成和平统一需要靠超军事手段，所以我对和平统一不是那么悲观，大有可能，只是说时间还没到。當然，還有大陸自己在軟體硬體各方面，不斷有進步，令人耳目一新。何需動武？

环球时报：有人猜测大陆统一台湾是在2020年。您对这样的时间表怎么看？

林中斌：这是太简化的说法。我觉得在十九大之后，两岸会有新的局面，中国大陆领导人会对台湾有更多时间、更多方法，台湾也会反省从2016年开始的这条路走得不通順嗎？也就是說或台湾走它的“学习曲线”需要也走到差不多时间了，是否该有新的想法了？那时双方有交集的可能性大为增加。不一定要2020年，我相信从2018年开始这种可能性就会大为增加，全程的發展也不會完成于2020。

环球时报：有人提出大陆攻下台湾的时间要以小时计。以您在“国防部副部长”任内对台湾军队的了解，您觉得台湾能抵挡多长时间？美国会怎么做？

林中斌：我不晓得他这句话真正的意思。我觉得可以回到最早毛泽东所说的“打台湾的先决条件，一是空优，一是内应”。换今天的语言来说，空优没有必要，而是我1999年提出對解放軍未來戰術的觀察 --“點穴戰”即 “點其要穴瘫痪齊全身”。那包括网络作战、电子作战和电磁脉冲，这都是不见血的，让台湾指挥系统瘫痪，中国大陆已有此能力可以做得到。对台湾而言抵挡非常困难，台湾自己也承认，只是48小时或72小时时间的不同。至于“内应”，我相信看耕耘已久佈點已成不成问题。所以真要动手的话，不见得要流血。不是像我们以前对于战争的观念，打得稀巴烂，这对中国大陆也没好处。

至于美国，绝对不可能像1996年那样派来两艘航空母舰。自上次台海危机之后，中国大陆急起直追，针对美国航母戰鬥群发展出所谓的撒手锏，简单讲有好几个工具：一是东风—21D，可以打军舰，而且越来越精准；二是从潜艇可以发射的巡弋飞弹（巡航导弹），是对付美国航母和周围舰艇的。另外中国从俄罗斯买的現代及驱逐舰上有日炙飞弹，也是打船的。美国人非常清楚不可能再用1996年的方法到台湾海峽附近来。我讲句不好听的话，当然美国也不愿意听，他们到时候考虑再三后就会放弃了，甚至不必考慮已知其不可為。

台湾能做的非常有限

环球时报：台湾内部对于统一是怎么看的？

林中斌：台湾内部的想法在转变中，这跟民进党执政后的情形有关。原来选蔡英文的很多人是中间选民，他们以及部分民進黨支持者开始失望了，从民调上就可以看出来。台湾已经开始有人表示“说不定跟大陆统一还好一点”，这种言论不时出现，但不是公开场合，我就曾在计程车司机私下谈话时听到多次。但是不要混淆，自稱是台灣人的確越來越多。兩類民調性質不同。

环球时报：最近大陆采取军机绕台以及辽宁舰通过台湾海峡等一系列行动。您认为这对蔡英文造成的最大压力是什么？

林中斌：这些举动最主要的是对主张“台独”的人产生压力，我相信北京的目的也是要让这些压力到那些人头上。北京在这方面做得非常高明，凡是对台湾做出与军事有关的施压行为，都保留空间可允許否认敌对的意图。我想，未来这些军事行动不可避免会成为常态，中国大陆目前有能力冲过“第一岛链”，将来说不定就過了“第二岛链”。而台湾的军事资本本来就不多，“国防经费”很少，加上武器来源受到很多限制，台湾要的美国不卖，台湾自己发展需要时间，也要国际帮忙，这又是一个未知数，所以台湾能做的非常有限。有人认为台湾“雄风”—3飞弹还不错，依我看能做的也不过局部打擊戰術嚇阻，卻無法扭轉戰局。

环球时报：有消息称，蔡英文要在3月调整军事战略，从“防卫固守，有效吓阻”改为“多重吓阻”。您认为区别在哪里？

林中斌：“多重吓阻”是我的话。我一直对台湾这八个字战略綱領有意见，因为“防卫”和“固守”基本上是一回事，为什么一定做这种像六朝骈文对仗的说法，而“有效吓阻”就表示无效吓阻也是可能的，没有軍人的氣概和信心嘛。

对台湾的“国防安全”来说，最好的办法是要有吓阻能力，不是浩浩荡荡打一场高科技战争，而是让进来的军人没有办法结束战事。这是一种游击战的做法，如果大陆真有鹰派想动武的话，也会发现不大容易结束战争，最好動手前三思而再。所以我一直建议把这八个字改为“战略防守，多重吓阻”，即大的战略方面是无意攻打大陆的，但战术方面要有攻击的能力。对台湾来说，“多重吓阻”是可以做得到的，它包括高科技吓阻、中科技吓阻和低科技吓阻。台湾具备的一个优势是从北到南都是大楼，都是掩体，我把它叫做“水泥丛林”。而高科技吓阻本来就有困难，一是贵，二是我们买的别人不卖。我建议把三者进行配套，高科技和中科技的比例小一点，以低科技吓阻为主。这也是我之前讲的伊拉克游击队对付美国的办法，他们使用的不是什么昂贵武器，却让美国灰头土脸，只好宣布撤退。

当然“吓阻”虽然不需要很多钱，但需要军人具备足够的作战能力和意志力。有很多人肯定质疑，台湾小孩跑两步就昏倒了，哪来的意志力？我觉得这是台北的小孩，南部或许不同。

我不认为特朗普真会与中国为敌

环球时报：您认为特朗普上台将给两岸关系带来怎样的变数？

林中斌：特朗普有一个特性，他可以反复。举个例子，选前他表示对于恐怖分子囚犯用水刑非常好，但他去年11月当选后又否定了之前的说法，称水刑没效，“不如半打啤酒和一包香烟”，并说这是他很欣赏的军人告诉他的，后来这个军人被他任命为国防部长。
特朗普和中国，我简单讲是“爱恨情结”。为什么这么说呢？特朗普从2010年以后就希望把酒店弄到中国，在中国申请了80个商标，得到72个。他对中国的兴趣很大，去年1月和5月两次场合都讲过“我爱中国人”，这打破了美国的历史规范，以前总统候选人是没人这么讲的。但另一方面，他又说要对中国进口商品课以45%的税。为什么有两种相反的说法，我觉得恐怕跟他个人经历有关。1994年，特朗普在美国破产，没人理他，只有华人帮他忙，最主要的是香港新世界發展主席鄭家純和瑞安集團董事長羅康瑞。虽然特朗普不愿意，但也只能答应对方的要求到香港谈。去了之后，罗鄭兩人和他打高尔夫球，他输了。晚上鄭先生的父亲请他吃饭，他不喜欢吃中国菜，也不会用筷子。而且中国的习惯是鱼头对着客人表示尊重，但他不喜欢鱼的两只眼睛对着他，反正就是满肚子气，可他没有办法。2005年，特朗普的财务慢慢恢复，罗康瑞和郑家纯（香港新世界发展及新创建董事会主席）邀他参加一个纽约地产的投资计划。当年该地产以打破记录的价格卖出，但特朗普却告这两个人，认为对方没有跟他商量就卖了，而且賣得太便宜，结果输了官司。我觉得，特朗普虽然很喜欢中国，他的女儿在学中文，小儿子好像有个中国保姆，但他同时又觉得在中国人那里失了自尊和面子。

总之，我不认为他上台后会真的和中国大干一場，之前的强硬说法只是谈判筹码。北京现在非常有技巧，马云先生刚刚去，答应给美国增加100万工作机会。据我了解，中国首富王健林也马上要去。所以我不认为特朗普真的会与中国为敌到底。

环球时报：特朗普和蔡英文的关系又会如何呢？

林中斌：那次打电话事件后，我们看到蔡英文在美国非常克制，特朗普也很克制。我觉得他现在也晓得不能太任性，主要助手之一、原来美国共和党主席和待任白宮幕僚長浦博思12月18日前不久还有一个澄清，等于又回到了美国传统的一个中国政策的说法。所以，我不认为特朗普和蔡英文關係在通话之后还有大幅发展的空间

环球时报：蔡英文上台后“台独”势力相当猖獗，您为什么仍对和平统一不感到悲观？

林中斌：第一点是我之前讲过的，台灣目前的路線走得艱苦。綠營自己的民調顯示，人民對蔡的不滿意程度已超過滿意程度。尤其在经济方面，至今不見纾解的作法。第二是国际关系的制约。可能有人马上反驳我说，美国支持台湾。我们从几十年來的经验可以看到，美国以自己的国家利益为上，对台湾的支持有其上限。加上美國政治惡鬥，族群嚴重分裂，基礎建設停滯荒廢，對外干預，愈來愈心有餘而力不足。再加上中国大陆在十九大之后，会有更活泼和多样化的方法。